|
Необходимость электропроекта
|
|
| igorv | Дата: Суббота, 28.01.2012, 02:46 | Сообщение # 136 |
Награды: 1
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Lysov-d, mkr7, Я прочитал это постановление и там везде пишут однолинейная схема. И зачем проект?
|
| |
| |
| SL | Дата: Суббота, 28.01.2012, 11:31 | Сообщение # 137 |
Награды: 13
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Награды: 13
Репутация: 5
Статус: Offline
| Смешалось в кучу ко... электрика, перепланировка, технологическое присоединение... Технологическое присоединение квартиры в данном случае не рассаматривается отдельно без технологического присоединения дома. Мы и ростехнадзор никоим образом не стыкуемся.
Основная задача собственника какая? Заключить договор с Мосэнергосбытом и платить за потребленную электроэнергию. Ответственность УК заканчивается где? После выходных контактов автомата ДО СЧЕТЧИКА (счетчик собственность владельца квартиры)
С Мосэнергосбытом согласование нужно ? НЕТ (хотя РАНЕЕ нужен был проект и с тех времен практика эта процветает)
С Ростехнадзором? НЕТ
С Жил.Инспекцией? НЕТ
С каким либо другим государственным органом? НЕТ
Какое право имеет какое-то ООО вмешиваться в договор между двумя субъектами? Никакого
В жилом многоквартирном доме контролирующая функция управляющей компании, ТСЖ, ЖЭК и т.п. заканчивается ПОСЛЕ ВВОДНОГО АВТОМАТА. Они даже выключатель дифференциальный (УЗО) после счетчика трогать не имеют права. В случае если тронут вводной автомат, то в дело вступает МЭС, вплоть до суда - потому что ему мешают получать прибыль от заключенного договора.
Сообщение отредактировал SL - Суббота, 28.01.2012, 11:43 |
| |
| |
| Lysov-d | Дата: Суббота, 28.01.2012, 12:10 | Сообщение # 138 |
Награды: 0
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Уважаемые собственники, позволю себе немного отклониться от темы. В ЖКХ я с марта 2011г, до этого производство,энергетика. Все нормативные технические документы ПУЭ, ПТЭЭП, нормы по охране труда при эксплуатации электроустановок организовывали предписывали, запрещали и т.д. с одной целью - максимально защитить человека от опасного производственного фактора - электрического тока. И ПУЭ и ПТЭЭП как говорят многие производственники писаны кровью. За много лет выполнение этих всех мероприятий уже в подкорке. Начинается все с организации работы по монтажу электроустановки - то есть схемотехника, проект, качество выполнения электромонтажных работ , соответствие материалов расчетным и т.д. Ввод в эксплуатацию, испытания, далее уже идет организация технической эксплуатации и т.д. Попав в сферу ЖКХ я испытал небольшой культурно-технический шок, так как то что лепят во многих квартирах строители (электромонтажниками даже не могу их назвать) просто ни в какие ворота. Да есть грамотно выполненные работы, конечно есть, так собственник ответственно отнесся к процессу и нанял специалистов. А как быть тем кто наняв типа электриков получает в двух словах косяк и проблему. Он ведь не может оценить что ему там строят,так как не является специалистом в этом!!! Строитель уходит а собственник остается!!! Представьте я буду давать советы и контролировать работу хирурга или бухгалтера?  Ни чего хорошего не выйдет. А тут еще такие терки во всем ЖКХ по этой электрике, двоякое толкование постановлений...
Ну а теперь по теме:
1) Однолинейная схема отражает всю электроустановку, связи, защиты, материалы. При уже выполненных (профессионально) электромонтажных работах достаточно однолинейной схемы.
2) Проект, если только приступили к работе, соответственно собственнику гораздо легче спланировать электроустановку квартиры с проектировщиком, после контролировать строителей по этому же проекту!
В проекте прописано все (нормальном) способ прокладки,что, куда, размеры расположения устройств, КУП (о чем многие строители вообще не слышали), материалы в соответствии с работами, расположение розеток в том числе и в мокрых зонах сан узлов (есть ограничение на расположение по зонам, ГОСТ Р 50571.11-96 (МЭК 364-7-701-84) розетки допускается устанавливать только в 3 зоне). Еще исполнительная к проекту, в которой отражено где и как проложены группы, чтобы через много лет если что знать где можно сверлить, а где чревато. Нюансов много. Решайте сами, какой из вариантов выбрать. У всех понимание в электроснабжении разное, кто то уверенно знает что и как, кто-то нанял профессионалов на монтаж, а как быть тем кто не попал под первые два варианта?
Последствия - квартира № ХХХ, Вокзальная 19. Срабатывает диф. в МОП. Собственник - дайте мне электроэнергию в квартиру! Не вопрос - идет электрик , диагноз - утечка на землю в розеточной группе одной из комнат.В квартирном щите ни одного УЗО или Дифа. (Поясняю диф в моп несет на себе противопожарную защиту ввода! 100мА утечки. Для человека это смертельно! УЗО или диф в квартире 30мА, защищают от поражения электрическим током человека.) В этой квартире при строительстве просто пробили изоляцию в проводе (материалы были слегка не те, что используются по такому назначению), влага и срабатывает диф. в МОП. Мы ему объяснили ситуацию и самое прикольное что он сказал в ответ!!! Это моя квартира, в ней что хочу то и делаю, Вы мне в квартиру дайте электричество!!! Без комментарий!
Еще кв.ХХХ строители для питания варочной поверхности (4,5 кВт) поставили простую бытовую розетку, 16А... Готовь уважаемый, на здоровье.
А по схемотехнике есть много вариантов как обеспечить защиту и не потратить лишнего на стоимости оборудования. Кто приходит на согласование проектов -ВСЕМ объясняю!!! Так как проектировщику дано много путей, только цена вопроса разная. А вы господа сразу в штыки...УК редиска, вымогатели и т.д..
И при двояком толковании нормативной базы пошел процесс бардака...
Сообщение отредактировал Lysov-d - Воскресенье, 29.01.2012, 22:04 |
| |
| |
| SL | Дата: Суббота, 28.01.2012, 13:51 | Сообщение # 139 |
Награды: 13
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Награды: 13
Репутация: 5
Статус: Offline
| Lysov-d,
Дмитрий, в плане бардака и безолаберности строителей полностью согласен с Вами. Сейчас именно та ситуация что внутрення электрика делается на усмотрения собственника фактически безконтрольно. В ситуации: Quote (Lysov-d) и самое прикольное что он сказал в ответ!!! Это моя квартира, в ней что хочу то и делаю, Вы мне в квартиру дайте электричество!!!
В данном случае отправляйте таких в жил.инспекцию и в суд. Жил.инспекция скажет что внутрення электрика на его собственности и ремонт полностью за счет владельца, а суд еще обяжет возместить расходы Экомир на адвоката )
Quote (Lysov-d) строители для питания варочной поверхности (4,5 кВт) поставили простую бытовую розетку, 16А
Тут без комментариев вообще. Хотя видел у некоторых электрику - все подключено ПВС без гофры. Вам, то конечно не надо разъяснять что это такое ПВС и с чем его едят. У строителей аргумент - гнется лучше.
В начале темы и я и Николай говорили что по сути проект нужен собственнику, чтобы не обжечься и было кому предъявить претензии или расхлебывать самому.
Я понимаю ваше желание помочь. И это очень хорошо что Вы идете на встречу в данном вопросе и тем кто плохо понимает помогаете. Поэтому и говорил что с точки зрения закона навязывать не имеете права, а если добровольно помочь, то это просто отлично (даже в плане помощи разработки проекта ЖЕЛАЮЩИМ за отдельную плату в некоторой сторонней организации)
Я, к примеру придерживался следующих правил при монтаже электрики:
Кабель NYM 3x1,5 свет, 3х2,5 розетки, 3х6 варочная панель. Разумеется в гофре. Слаботочка отдельно. Только на ввод использовался ВВГнг LS чтобы нарастить.
Автоматы 1P+N. Двухполюсные дороже, а в случае утечки тока с 1P+N проще найти неисправную линию даже женщине - просто откючив автомат, а не отсоединяя все нули в щитке квартирном.
10А на свет, 16А на розетки, Духовой шкаф, варочная, стиральная, посудомоечная все на отдельных линиях. УЗО, точнее выключатель дифференциального тока типа А на 30ма. При этом не одно на квартиру. Почему не одно? Вам объяснять не надо ) И никакой китайщины в щитке. Лично у меня все legrand (только у них были 1P+N) И на кнопки УЗО каждые полгода нажимаю для проверки работоспособности. Многие вещи просто излишни, например тип УЗО (по нормам А не надо). Автоматы опять же таки дороже в два раза обычных(по сравнению с ДЭК, ИЭК раз в 5 наверное)
Я сомневаюсь что в проекте мне бы кто-нибудь предложил использовать 1P+N для удобства. Диф.автомат поставить - да. Но это увеличивает значительно стоимсоть начинки щитка.
Поэтому проекты проектами, но голову на плечах надо иметь.
Поэтому я не призывал к бардаку - люди, делаем как хотим... Нет. Я за порядок, нормы, правила. Есть правила на монтаж электроустановок (которые к сожалению в квартире проверить не уполномочена ни одна ГОС.организация) Есть законы и инструкции по заключению договора с МЭС. Каждая ситуация, с каждым собственником индивидуальна. И решать ее нужно также индивидуально. Тогда и отношение к УК будет соответствующим!
Сообщение отредактировал SL - Суббота, 28.01.2012, 14:11 |
| |
| |
| Lysov-d | Дата: Суббота, 28.01.2012, 14:37 | Сообщение # 140 |
Награды: 0
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Сегодня, 13:51 | Сообщение # 139
Совершенно согласен! Есть еще пара моментов но в основном правильно! И учитывая наш менталитет в некоторых моментах действеннее просто "приказать", чем участвовать в лекциях... , поэтому настаиваем. А тут народ читает на форуме, что мы нарушили чуть ли не все законы РФ... Естественно реакция неадекватная. Человек прежде всего видит и слышит то что хочет увидеть...А разбираться это долго и не интересно. Но после уже поздно.
Я как-то привык и на производстве и в спорте что нужно не бороться с последствиями, а предотвращать их, что бы после мог сам себе сказать: я сделал все что смог.
Так как после исправить гораздо сложнее...Квартира ХХХ Вокзальная 19. Счетчик 380в, ввод соответствует, уже радует. Но тем не менее не получив ТУ, собственник строит электрику...Пригласил на посмотреть, ни когда не отказываюсь. Захожу, смотрю. Ну есть некоторые несоответствия, объясняю по проводу, по гофру... и тут обращаю внимание что ввод на электроплиту мало того что 4мм2, так еще 220в... Хорошо что адекватный собственник - моментом понял чем ему это грозит, сказал строителям (электриками этих субъектов не называю, по перечисленным ранее причинам) те сказали переделают. А после мне - что же Вы не ходите и не разъясняете всем! Я чуть на 5 точку не сел! А как это технически выглядеть должно? Я хожу по всем квартирам, стучу,звоню и рассказываю? А информация есть на сайте, в разъяснениях, на досках объявлений висела...толку то...
 Причем консультирую в одной квартире, в соседней краем уха слышат, а вижу продолжают лепить из чего было...Собственника то нет, он дал работу и процесс пошел. пошел, пошел...
С уважением инженер-энергетик Лысов Д.М.
Сообщение отредактировал Lysov-d - Суббота, 28.01.2012, 14:45 |
| |
| |
| SL | Дата: Суббота, 28.01.2012, 18:50 | Сообщение # 141 |
Награды: 13
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Награды: 13
Репутация: 5
Статус: Offline
| Quote (Lysov-d) Это моя квартира, в ней что хочу то и делаю, Вы мне в квартиру дайте электричество!!!
Кстати в данной ситуации сотрудник УК, Экомира устранять неисправность бесплатно не обязан. Диагоностировать неисправность и выяснить что причина внутри квартиры, ну максимум отключить неисправную линию если по-доброму попросят. И все... Все действия в квартирном щитке за доп.плату.
Quote (Lysov-d) УЗО или диф в квартире 30мА, защищают от поражения электрическим током человека.
Хоть в правилах и не прописано, но в ванной и детской комнате лучше установить на 10мА. Для доп.безопасности.
Вроде бы беседа переходит в более или менее конструктивное русло и какая-то полезная информация появляется (примеры "как не должно быть" в том числе)
Т.к. Электрики или Гл.Энергетик Экомира Дмитрий все равно тратят свое время на беседы, проекты и т.п, и это фактически индивидуальный подход, то не лучше поступить след.образом:
Если Вы видите что электрику делают через одно место - предложение помощи, услуг сторонних организаций, элементарный совет.
Если Вы видете что в щитке все нормально. А по монтажу в щитке практически сразу можно понять о качестве монтажа в целом, то к чему лишние преграды и т.п. Суды не нужны ни собственникам, ни Экомиру. Нормальные взаимоотношения, прежде всего, залог успешной деятельности Экомира
Дмитрий, у меня еще такое предложение, хоть это и надо было делать намного раньше, может сделать некий краткий список простых минимальных требований к электрике, понятным и простым языком? И того чего делать категорически нельзя.
Тем более по нашему дому опыт уже есть.
Чтобы жильцы, элементарно посмотрели, и в случае неуверенности в строителях могли обратиться к кому-то за консультацией.
Я понимаю что в ваших Тех.условиях есть ссылки на нормативы, но обычному человеку не так просто во всем этом разобраться.
Сообщение отредактировал SL - Суббота, 28.01.2012, 18:55 |
| |
| |
| Lysov-d | Дата: Суббота, 28.01.2012, 20:12 | Сообщение # 142 |
Награды: 0
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Что запустили это точно, но при приемке дома столько движений!!! Во первых все проверить что сдают, описать недостатки, сформировать дефектовку, тут же письмо с перечнем застройщику и следующий виток. + переоформление документов по 37 дому, сложности при переезде офиса и т.д. Конечно это не оправдание, но вот так все происходит... Клонировать энергетиков еще не научились .
1) про краткий список - так это и есть ТУ. В них минимальные требования. Развернуть широко...тогда получиться портянка на несколько листов, причем тогда нужно прорабатывать минимум 5-6 вариантов. Так как, то что собираются монтировать очень индивидуально. Я начал практиковать так, выбираю похожий проект из уже выполненных и даю собственнику как образец и руководство к действию. Так как сам проектировщик с 3-х летним стажем, есть много проектов в электронном виде. Что приятно, те собственники с кем работал по проектированию в процессе поняли как это упростило им задачу по электрике.
2) 10мА узо в сан узел это идеальное решение, в правилах как раз это и прописано, но не всегда такие приборы можно легко найти. Народ как правило едет на рынок, а там немного урезанный выбор. Минимальные требования - что бы узо(диф) ток утечки 30мА.
Вспомнил момент- по проекту на вводе в квартиру разъединитель. Я исправил карандашиком на автомат. Говорю пусть исправят. Звонит проектировщик уговаривает что все по правилам, ссылается на СП-31-110-2003 (чего там на эту тему нет ) . Да ну и пусть говорю, считаете нужным оставляем. Через месяц с небольшим приносит собственник мне уже сдавать проект, акты и говорит - если бы знал...спрашиваю что? Разъединитель стоит в два раза дороже чем такой же автомат, так я еще его почти день искал, так как нет на рынках такого устройства! Вот вам и схемотехника... Это похоже на то, когда просили исправить в проекте счетчик с 380 на 220... 
Движений минимум...ан нет... не свезло.
Этот момент характерен для проектировщиков, где небольшая организация, все умеют все, и часто даже СРО нет. Хотя все по закону...
Сообщение отредактировал Lysov-d - Суббота, 28.01.2012, 20:20 |
| |
| |
| SL | Дата: Суббота, 28.01.2012, 20:35 | Сообщение # 143 |
Награды: 13
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Награды: 13
Репутация: 5
Статус: Offline
| Quote (Lysov-d) Так как, то что собираются монтировать очень индивидуально.
В принципе большинство уже сделало ремонты так что относительно поздно краткий список составлять
Есть такой форум, в целом очень хороший, на сайте mastercity.ru Кому интересно, поиском там можно найти много ответов на интересующие вопросы, если есть сомнения.
Quote (Lysov-d) по проекту на вводе в квартиру разъединитель
Кстати по поводу ТУ. Про штрабы. Если я не ошибаюсь, горизонтальные вообще запрещены? Или только в панельных домах?
|
| |
| |
| Lysov-d | Дата: Среда, 01.02.2012, 09:41 | Сообщение # 144 |
Награды: 0
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| В монолитном, если не нарушено армирование можно и горизонтальные. Просто трудоемко это, проще по полу или потолку проложить и вертикально подняться или спуск сделать.
А на счет того что большинство уже сделало не согласен. Многие сделали, но все таки они меньшинство.Добавлено (01.02.2012, 09:41)
---------------------------------------------
Справочная информация:
По состоянию на 01.02.2012г проекты электроснабжения на электроснабжение квартир, расположенных в доме №19 выполнили следующие организации: ГК "Вершина", ООО “Трансэлектрик”, ООО "СпецПроектМонтаж ", ИП "Пелевин С.Д.", ООО "Комплектэнергомонтаж", ЗАО "Энергоресурс", ООО "Интел Электро". Возможно, кто-то еще работает по этому направлению, но пока не представил документацию.
С уважением инженер-энергетик Лысов Д.М.
Сообщение отредактировал Lysov-d - Суббота, 28.01.2012, 20:57 |
| |
| |
| igorv | Дата: Понедельник, 06.02.2012, 11:29 | Сообщение # 145 |
Награды: 1
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| Lysov-d, извините, но я хотел бы уточнить. Вы выдаете акт балансового разграничения собственникам жилья. Т.е. получается, что мы подписываем с Вами документ, по-которому подтверждаем, что передаем Вам на баланс все коммуникации от счетчика до ввода в дом. Фактически мы отдаем Вам насовсем, не в эксплуатацию, а полностью передаем наше домовое имущество общего пользования. Законно ли это?
Я прошу если есть юристы прикинуть правильно ли это? Ведь фактически мы передаем нашу собственность в руки УК, а та может все это продать или ...
|
| |
| |
| SL | Дата: Понедельник, 06.02.2012, 12:22 | Сообщение # 146 |
Награды: 13
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Награды: 13
Репутация: 5
Статус: Offline
| igorv,
этот Акт не про собственность. Он про ответственность.
Quote (igorv) а та может все это продать или ...
Даже если собственники жилья сойдут с ума и общим собранием решатся продать общее имущество, а именно внутрение сети, то как вы видите способ продажи электроустановки ЖИЛОГО дома? Вариант продать только один - спереть и сдать на цвет.мет. Это и без акта разграничения можно сделать.
Так что по поводу акта разграничения не стоит переживать - это общепринятая практика. Собственность жильцов, а отвечать то за нее кто-то должен. К примеру, отгорание "ноля" в стояке. С кого ущерб требовать? С УК. На каком основании? На основании этого самого акта.
|
| |
| |
| igorv | Дата: Понедельник, 06.02.2012, 13:11 | Сообщение # 147 |
Награды: 1
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| SL, извините, но здесь ключевым является слово балансовая ответственность. Если мы передали на баланс кому-то, то передали ему в собственность. Лично я так понимаю. А после того как сеть становится чьей-то, то уже новый собственник может диктовать свои условия, например по транзиту э/энергии. Чем кстати и занимаются электросети и получают за это деньги.
|
| |
| |
| SL | Дата: Понедельник, 06.02.2012, 14:56 | Сообщение # 148 |
Награды: 13
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Награды: 13
Репутация: 5
Статус: Offline
| igorv,
"акт разграничения балансовой принадлежности электросетей" - документ, составленный в процессе технологического присоединения энергопринимающих устройств (энергетических установок) физических и юридических лиц к электрическим сетям (далее - энергопринимающие устройства), определяющий границы балансовой принадлежности;
"граница балансовой принадлежности" - линия раздела объектов электроэнергетики между владельцами по признаку собственности или владения на ином предусмотренном федеральными законами основании, определяющая границу эксплуатационной ответственности между сетевой организацией и потребителем услуг по передаче электрической энергии (потребителем электрической энергии, в интересах которого заключается договор об оказании услуг по передаче электрической энергии) за состояние и обслуживание электроустановок
В нашем случае, мы не можем подписать с Энергосбытом индивидуальные договоры на подключение дома в целом. Электросети до наших счетчиков кто-то должен обслуживать. И обслуживать мы сами их не можем (исключение ТСЖ, но там тоже должен быть квалифицированный персонал).
УК является нашим представителем в процессе контрактации (и дальнейшего исполнения договора) с ресурсоснабжающими организациями. Можно сказать посредником. Такие же акты должны быть по водоснабжению и отоплению. Фактически за весь этот "транзит" мы и платим по договору управления многоквартирным домом.
Что касается собственности то это 36 ст.ЖК РФ:
Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежит на праве общей долевой собственности общее имущество в многоквартирном доме, а именно: 3) крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения
Есть акт балансовой принадлежности между Энергосбытом, например, и УК - по нему устанавливается граница ответственности исходя из собственности Энергосбыта и МНОГОКВАРТИРНОГО ДОМА. То есть где кабель МЭС, а где наш с Вами, но отвечает за него УК (по договору). А есть еще, к примеру, акт между УК и собственником - который основывается на личном и ОБЩЕМ имуществе (оперативное управление которым осуществляет УК)
У управляющей компании собственность на внутренние коммуникации не возникает.
Сообщение отредактировал SL - Понедельник, 06.02.2012, 16:17 |
| |
| |
| Lysov-d | Дата: Понедельник, 06.02.2012, 15:07 | Сообщение # 149 |
Награды: 0
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 195
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| SL, хорошо объяснили, мне и отвечать не пришлось. УК эксплуатирует общедомовую сеть. Для производства работ в УЭРМ, если необходимо, собственник обращается к нам и совместно с электромонтером оперативно-ремонтного персонала выполняются все необходимые работы в щите.Обращаться можно по телефону диспетчерской службы или через заявление.
С уважением инженер-энергетик Лысов Д.М.
|
| |
| |
| igorv | Дата: Понедельник, 06.02.2012, 15:54 | Сообщение # 150 |
Награды: 1
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
| SL, Спасибо за четкое разъяснение!!!
|
| |
| |
